Ответы на вопросы
– Наталья Петровна, что бы вы нам могли посоветовать, чтобы лучше запоминать?
– Очень хорошо, что вы задаете этот вопрос не в моем возрасте, а в вашем. Надо стараться как можно меньше пользоваться записями и как можно больше запоминать. Бытует мнение, что когда вы идете к начальнику, например, неплохо бы составить на бумаге планчик, о чем с ним надо говорить. Так вот, плохо. Лучше держать это в голове. У всех есть записные книжки (у меня тоже есть), но все, что там написано, неплохо помнить наизусть. Моя сотрудница может подтвердить, что я в этом плане работаю как справочная. И это позволило мне связанно рассказать вам историю работы с живым человеческим мозгом.
– Как отдохнуть, если устал думать?
– Вы это очень хорошо знаете. Изменить деятельность. Лучше умственную на физическую, но можно умственную на другую умственную. Конечно, можно и просто сделать перерыв в мыслительной деятельности.
– Возможно ли с помощью электродов вызывать в мозгу зрительные образы?
– Простые зрительные образы, такие как свет – темнота можно вызвать и без вживления электродов непосредственно в мозг. Достаточно приложить электроды к коже. А если нужно вызвать сложный зрительный образ, то лучше этого не делать. Я борюсь против этого направления – вживления электродов в затылочную область для того, чтобы воспроизводить события реального мира с помощью раздражения серого вещества. Это может сильно повредить вещество мозга.
– Что такое сотрясение мозга и чем оно чревато?
– Сотрясение мозга бывает различной степени тяжести. Как правило, именно сотрясение мозга проходит, не оставляя никаких неприятностей в организме. Мозг как бы сидит на стволовых отделах, которые представляют собой нечто вроде стержня. При сотрясении стволовые отделы мозга меняют свое расположение по отношению к полушариям мозга. Если при этом возникли серьезные кровоизлияния, тогда состояние будет более тяжелым. Но все-таки это не самое страшное повреждение мозга.
– Как вы считаете, ребенка левшу надо ли переучивать на правшу?
– По этому поводу существует много разногласий. Я бы не стала. Правда, переучивание приводит к тому, что человек может пользоваться и правой, и левой рукой одинаково, но можно этого и не делать. Однако если вы это сделаете, тоже ничего страшного не будет.
– Правда ли, что в 1928 году академик Бехтерев осматривал Сталина и поставил диагноз паранойя?
– Понимаете, все делалось таким образом. В одной газете напечатали такую вот «красивую» историю, что Владимир Михайлович Бехтерев был у Сталина, осмотрел его, вышел и сказал: «Паранойя». Потом его пригласили в буфет, где и отравили. Дело в том, что мои родители были живы, когда умер Владимир Михайлович, и, в общем, примерно представляли себе, почему он умер. Но представить себе, что Владимир Михайлович Бехтерев, в первую очередь врач, выйдя от больного, публично сказал такие слова, мы не можем.
– Какие участки мозга отвечают за интроспекцию и рефлексию? Насколько адекватными можно считать попытки мозга объяснить собственные функции?
– Второй вопрос – очень хороший. Вроде бы нельзя с помощью мозга изучать мозг. Но все-таки, до известной степени, можно. А вот насчет рефлексии и интроспекции еще посмотрим. Еще не знаем.
– В настоящее время очень актуальна проблема наркомании. Я знаю, что Ю. И. Поляков в вашем институте занимается этими проблемами. Как мне известно, он производит криодеструкцию (разрушение клеток с помощью замораживания) в лобной части в центр наслаждений. Не бывает ли при этой операции, в связи с тем что существуют ассоциативные связи, разрушения зон, находящихся в центре?
–
Во-первых, центра наслаждения нет. Всю историю с лечением наркоманов начали Святослав Медведев и Андрей Аничков, а Поляков просто возглавляет это отделение. До этого, на протяжении многих лет работы с нами, Андрей Аничков разработал идеальный стереотаксический аппарат. То есть аппарат, чтобы попасть только в данную зону, а никак не в соседнюю. Это лучший в мире стереотаксический аппарат. Попадание совершенное, у нас это не проблема. Очень важно, что можно начинать лечение только при таком идеальном аппарате. Но дело не в аппарате. В передней поясной извилине много чего есть. Там не только зона наслаждения, там, между прочим, и детекция ошибок, и еще много чего другого. Таким образом, выключая участок в поясной извилине, можно много чего выключить, но участок, который нужно выключить, – маленький. Не только наше, но и международное наблюдение показывает, что если выключить этот участок, то человек не теряет умственных способностей. Вообще, интересно прицельнее посмотреть, что человек теряет при этой операции. Может оказаться, что у наркоманов эта зона настолько больна, что от ее выключения становится только лучше. Это одна сторона вопроса. Теперь вторая сторона: какой процент получается хороших результатов. Сейчас это 60 процентов с чем-то. Традиционная наркология дает где-то около 6 процентов. Наркологи сейчас очень ополчились на нашу операцию, и поэтому я думаю, что чем осторожнее мы будем в этом методе продвигаться, тем лучше. Но операции эти проводятся исключительно по желанию не только родителей, но и самого пациента. Если желания пациента нет, все бессмысленно.
– Не является ли полезной малая доза наркотика, которая позволяет работать пассивным областям мозга в обычной жизни?
– Вы много знаете людей, которые удержались на малой дозе наркотика? Если знаете, то поделитесь. Но обычно это преддверие или оправдание для того, чтобы употреблять наркотики. – Как действует детектор лжи?
– Детектор лжи – это прибор, регистрирующий многие физиологические показатели, в нормальной жизни не зависящие от сознательного управления. И получается так: тогда, когда человек лжет, во всяком случае, теоретически, один из этих показателей должен сработать и показать, что не все спокойно в организме, в мозгу. Но известно, что люди могут натренироваться и обманывать детектор лжи.
– Какое влияние на мозг оказывают психотропные вещества?
– Если нужно, психотропные вещества применяются, но, как правило, бывает так (я не хочу обидеть никого из психиатров), что поступает больной в больницу, его лечат психотропными веществами, а потом очень трудно разобраться, что болезнь, а что от этих веществ. Но это несчастье психиатрии. Это очень сложная наука, и для раскрытия тайн болезней мозга нужен томограф, о котором я говорила и которого еще нет. Но психотропные вещества опасны.
– Известно, что феноменальная интуиция Ньютона поражала всех своей точностью. Что такое интуиция?
– Интуиция, как мне кажется, это способность человека делать минимальное количество ошибок при решении вопроса с минимальным количеством выведенных в сознание данных. Но я здесь ничего особенно чудесного не вижу. Кстати, в науке очень хорошо сочетание интуиции и логического мышления, потому что интуиция иногда может далеко увести. Хотя это хорошая штука. —
Иногда ты приходишь в помещение, и тебе кажется, что ты тут уже был.
– Это относится не только к помещению. Может казаться, что человека уже видел, ситуация уже была, слова уже говорились. Это феномен deja vue (дежа вю – уже видел), он связан с активацией височных долей. При родах иногда сжимается голова и повреждаются отделы височных долей, они как раз страдают больше всего, и это у многих людей не компенсировано. Поэтому бывают разного рода вещи, deja vue не самое плохое.
– Газета «Смена» писала со ссылкой на вас, что в одной из фаз сна наш мозг оказывается отключенным от организма и что он делает, пока не ясно. Что вы скажете об этом?
– Я не знаю конкретно этой публикации в газете «Смена». Но должна сказать, что я, как и многие другие, не всегда ответственна за то, что публикуется от моего имени. Иногда я об этом узнаю вот таким образом или вообще не узнаю. Бывает ли мозг отключен от тела? При очень глубоком сне бывает, что мозг как бы отключается, но не полностью, потому что если мозг полностью отключится, то ни сердце не будет биться, ни дыхания не будет.
– Правда ли, что умственные способности мозга работают на пять-десять процентов? Можно ли повысить работоспособность?
– Дело в том, что у мозга есть аппарат тренировки. На каждое новое событие, на каждое изменение ситуации, такое, как изменение освещенности, изменение звукового окружения и так далее, мозг реагирует общим возбуждением. Происходит активация мозга, а дальше в коре остаются работать только действительно заинтересованные структуры. И, наверное, чем меньше таких заинтересованных структур, тем лучше. Но откуда взяты эти цифры – 5–10 % – совершенно неизвестно. Так же, как цифры вообще по мозгу, по количеству нейронов и так далее, потому что сосчитать все это очень трудно. Это все приблизительные цифры. И дело в том, что я как раз сказала – хороший мозг работает минимумом своих возможностей. Нужно ли активировать мозг? Мозг так устроен, что если нужно, он сам активируется и будет задействован почти весь, но, как правило, это уже патологический случай. Подкорка обычно вся задействована и активна, а кора – очень избирательно.
– Есть ли отличие в работе женского и мужского мозга?
– В общем, есть. И надо сказать, что это статистически тоже проявляется. Например, женщин композиторов и женщин очень хороших художников не так много. И в Академии наук женщин не очень много, но это может уже засилье мужчин.
– Что вы могли бы сказать о сновидениях, а также о вещих снах? У меня было несколько вещих снов.
– Действительно, вещие сны бывают, но я думаю, что здесь происходит то же самое, что с интуицией. Есть какие-то раздражители и факты, на которые вы не обращаете внимания, которые в сознание вы не выводите. У меня были очень сильные вещие сны, но когда я о них думала очень подробно, то пришла к выводу, что, может быть, что-то было такое, на что я не обратила внимания, и после этого увидела это во сне. Такая вещь возможна, так что если бывают такие сны, то ищите, что вы могли знать заранее. Но иногда это бывает трудно.
– Есть люди, обладающие феноменальными способностями к счету и запоминанию. Часто другие функции мозга работают хуже. Как объяснить этот феномен?
– Да, есть такие люди, которые считают очень здорово. Мне кажется, что это люди, которые очень хорошо решают математические задачи. Но быстро – это получается потому, что мозг работает в другом режиме времени. Дело в том, что наш режим времени, по которому мы живем, – это адаптивный режим времени, наиболее удобный на нашей планете. А мозг может работать в разных режимах, что, в принципе, доказывается не только счетом. Счетом как раз это не доказывается, а доказывается ситуациями, когда человек попадает в экстремальные условия. Бывает так, что за секунды он буквально продумывает всю жизнь, видит ее.
– Что представляет собой самогипноз и как он влияет на работу мозга?
– На четвертом курсе Медицинского университета люди, как правило, начинают увлекаться гипнозом. И очень мало кто позволит себе не гипнотизировать. И мне кажется, что гипнозом можно пользоваться только в лечебных целях, а самогипнозом нельзя лечиться. Гипнозом широко пользоваться не стоит потому, что это все-таки навязывание со стороны чьего-то чужого мозга. Те, кто видели сеансы мягкого гипноза, знают, что действительно очень много чего можно навязать. Кстати, считается, что нельзя навязать что-то, что имеет запрет в сознании человека. Например, нельзя навязать убийство. Но я не уверена в том, что в хорошо обставленной ситуации гипноз не может на такое подвигнуть. Так что, если где-нибудь в зале будут вам показывать гипноз, воздержитесь от того, чтобы быть подопытным.
– А можно узнать, что такое гипноз? Известна ли его природа?
– Теорий по гипнозу много. Что такое гипноз, я бы не взялась объяснять. Я могу объяснить этот вопрос студентам, если им нужно было бы сдавать экзамен. Это влияние одного человека, подчинение им себе другого человека. Мне кажется, что детектор ошибок имеет к этому отношение, видимо, при гипнозе он отключается, и человеку можно все что угодно навязать.
– Из чего состоит мозг?
– В основном из воды. Но в том числе и из клеток.
– Возможно ли такое, как в фантастических рассказах: в мозг вживляются чипы и даже компьютеры, и возможно ли записывать информацию в мозг?
– Это трудная история. Когда мы начали работать с вживленными электродами, в мире было к этому очень полярное отношение. В том числе говорилось, что все это очень страшно. Тогда думали, что можно вводить информацию в мозг. Но, пока не расшифрован код мысли, пока мы точно не знаем, как формируется конкретная мысль, ввести такую штуку можно, только она ничего существенного не даст, потому что нет языка, на котором этот чип будет общаться с мозгом.
– Наталья Петровна, ведь можно пойти не цифровым путем, а аналоговым. Взять сигнал одного мозга, желающего что-то, и записать его в другой мозг. Будет ли мозг реагировать на такой сигнал?
– Мы взяли сигнал из одного мозга. О чем мы взяли сигнал, совершенно непонятно. Например, мы взяли сигнал из того места, которое отвечает за творческую деятельность. Но вы не можете взять сигнал, рассказывающий непосредственно о конкретной деятельности. То есть вы эту конкретную деятельность пока не расшифровали. Вы не можете ее изъять оттуда. Вы можете только электрической стимуляцией активировать участок мозга. Делается вот что. Берется энцефалограмма и в соответствии с собственными ритмами и ритмами другого человека вводится электрическая стимуляция. Здесь можно изменить настрой человека, но это без того, чтобы этот человек понял, что именно другой человек думает.
– Как мозг развивается и какие преграды есть для развития способностей мозга человека?
– Если вы ничего особенного не будете делать с ребенком, но если он живет в человеческой среде, то мозг будет развиваться. Если же вы будете специально развивать ребенка, мозг будет развиваться лучше. Можно ли сделать человека гениальным? Можно обеспечить человека очень большим запасом знаний, сделать очень эрудированным, а гениальным – нет. Гениальным надо родиться. Это, с моей точки зрения, особая генетика и особое развитие. Очень быстрое. Были случаи, когда дети были вне человеческого общества, и, я должна с грустью сказать, в нечеловеческих условиях. Такое бывает чаще, чем случаи, как с Маугли. Через какой-то период времени, к какому-то возрасту человек не может стать человеком. Получается так, что уже речь невозможна. После какого возраста человек не может стать человеком? Называют двенадцать лет и более ранние сроки. Ну, вероятно, кому как повезет. И еще зависит от того, каков был этот период. Обычно, если человек живет в нечеловеческих условиях, в первую очередь его очень плохо кормят. И если не дают ему определенное количество белков, то мозг может очень пострадать.
– Что такое сновидение? Правда ли что сновидение видится в последнюю фазу перед тем, как проснуться? Вредно ли во сне осознание, что это сон?
– Я просто не знаю, вредно ли осознание, что это сон. Я знаю, что бывает такая штука. Очень хочется проснуться. И очень трудно проснуться от кошмара. Просто если сон сам по себе очень неприятный, конечно, это неприятно. И важно попытаться понять почему. Иногда неприятный сон – это отражение непорядка во внутренних органах. А правда ли что это в последние секунды? Ну, что значит – в последние секунды? У сна есть цикл. И в определенные фазы цикла считается, что бывает больше сновидений или вообще не бывает (так называемый быстрый сон).
– Правда ли, что мозг работает по принципу «есть сигнал – нет сигнала»?
– Смотря, в каком смысле. Бывает так, что человек лежит в полной тишине, лишенный всякого рода раздражителей, и все-таки думает.
– Почему болит голова?
– Это серьезный вопрос. Дело в том, что головная боль – это очень неприятная штука и с ней очень трудно бороться. Голова болит чаще всего не от того, что переутомлен мозг, а от неудобной позы, от того, что сосуды не в очень хорошем порядке. Надо искать каждый раз отдельную причину. Есть такие головные боли, с которыми практически почти не справиться. Вернее, сейчас есть препараты, которые подавляют эти головные боли и не подавляют умственные способности, но они довольно-таки ядовиты, много принимать нельзя.
– Как легче сосредоточиться? Как можно судить о мозге по виду, без воздействия на него?
– А как вы предполагаете судить о мозге по виду? А вот как можно сосредоточиться – все-таки лучше не очень переутомляться перед тем, когда вам надо сосредоточиться. Сосредоточение – это довольно большая работа. Спокойное бодрствование – это очень большая работа передних отделов мозга. Так что лучше сосредоточиться после небольшого отдыха.
– Зависит ли любовь от мозга?
– Еще как зависит. Любовь, с точки зрения мозга, – это что-то похожее на невроз, что-то имеющее и анатомическую, и биохимическую основу. А отсюда вполне существовали и могут существовать приворотные и отворотные зелья. Это химия.
– Как вы относитесь к гипотезе об основополагающем значении развития мозга в младенчестве для умственных способностей человека?
– Об этом я уже говорила, что в младенчестве лучше развивать мозг, чем пускать это дело на самотек. Правда, делать это надо в зависимости от состояния ребенка. Хорошо чередовать физическую нагрузку и умственную. Надо научить мозг быстро переключаться.
Тут надо сказать две вещи, про которые забыли. Сейчас папы и мамы, как правило, не мучают гостей стихами своих детей. Раньше бывало так. Стоило гостям собраться, как родители говорят: «Вы знаете, наш ребенок выучил новый стишок. Послушайте его». И выходил ребенок. Иногда путался, иногда не путался. Гости аплодировали, а уже потом бежали к столу. Потом это как-то ушло. И ушло совсем. И ребенка не стали учить стихам, и, в общем, повредили ему память. Это тренировка самого тонкого механизма памяти – считывания. Этот вид памяти тренируется при заучивании не только стихов. Вот второе, что, в общем, ушло совсем. Сейчас из школ почти изгоняют математику. Вот уж пострадает тогда мозг как следует! Потому что, несмотря на то что есть счеты, компьютеры, калькуляторы, нужно, чтобы мозг сам тоже тренировался. Нужно, чтобы человек умел считать в уме, чтобы много запоминал. Между прочим, мозг любит работать в легком режиме. Бывает, ставят диагноз энцефалопатия. С ребенком что-то происходит, а вот что – не ясно. Звучит довольно страшно. Поэтому с каждым ребенком надо разбираться, искать ему специалистов. Вообще, родители очень ответственны за своих детей: и за то, как они их воспитывают, и как их лечат. Главное – не перелечить.
– Что такое амнезия? Чем это можно объяснить?
– Амнезия – это потеря памяти. Она бывает разная. Дело в том, что сейчас по телевидению описаны случаи, что ходят люди по нашей земле и ничего о себе не помнят. Можно ли такую штуку вызвать? Думаю, что какой-то химией можно. Вообще говоря, некоторые алкоголики допивались до того, что у них полностью страдал какой-нибудь вид памяти. И ответственны за это были особые образования в мозгу.
В связи с этим вопросом Ж. И. Алферов рассказал такую историю:
– Известный украинский физик и академик Браудэ довольно-таки недавно получил не очень сильный инсульт, и с течением времени двигательные функции у него восстановились практически полностью. Но осталась невосстановленной речь, она была очень сильно заторможена. Потом, спустя какое-то время, он попал в автомобильную катастрофу и получил сильное сотрясение мозга. К нему полностью вернулась нормальная человеческая речь, и благодаря вот этой катастрофе он полностью оправился от тяжелого инсульта.
– Жорес Иванович, я вас очень люблю и очень ценю, но должна сказать, что это не способ лечения. Вы знаете, примерно такое же воздействие оказывает электрошок мозга. Электрошоком лечат шизофрению. Правда, не всегда успешно. Но на самом деле это страшная штука. А вылечился академик Браудэ вот почему. Бывает, даже ребенок очень долго не может начать говорить, не говоря уже о людях с травмированным мозгом. При травме бывает, что речевые центры не повреждаются, но они по той или иной причине не функционирует. При этом люди могут заговорить и вот воспользуются случаем, заговорят в такой экстремальной ситуации.
