ВОПРОСЫ К ДОКЛАДЧИКУ
Председательствующий: Пожалуйста, вопросы Михаилу Львовичу!
H.: Михаил Львович! Я бы хотел спросить о перспективах. Вы начали о них говорить... А какова успешность что ли? Или как часто удается помочь человеку измениться? Какова вероятность один способ существования, о котором Вы говорили, сменить на другой?
Михаил Покрасс: По моим меркам очень нечасто. Симптоматически помочь - сплошь. В какой-то области жизни перейти из стиля жить заслуживающим в инициативный мир самообслуживания нередко...
Правда, если человек, хоть в чем-то это реалистическое существование пригубил, дальше, как снежный ком, уже накручивается.
Я думаю, притом, что вот в этой ситуации с бесплодием мне просто повезло, случайность помогла. Потому что новые обстоятельства,., мама выпала, вот и новое поведение. Но сейчас мама уже с ребенком нянчится. Что из этого получится дальше? В отношениях людей, особенно близких, действуют же рефлексы привычные!..
А глобальный переход? Я думаю,., он ведь требует,., он случается... Он случается в каких-то катаклизмах!..
Я сейчас не могу воспроизвести быстро, но подозреваю, что сам я - тот, кто из одного мира переходит в другой! Причем я не помню - я себя отслеживаю всю жизнь - но я не помню, как это произошло - как началось! Мне казалось, что меня в грязь макают, когда я переходил вот в этот мир реальности, а мои товарищи жили как-то не так, как я. Я был хорошо выстроенным в системе заслуживания, совершенно идеальным мальчиком. «Я не видел - а звезды падали»... Есть у меня такие стихи... У меня было ощущение, что я, в какую то грязь окунаюсь,., все грязь, все грязь, весь этот мир!..
На этом переходе реальность брезгливость вызывает! Хочется, запереться в какой-то... костюм. Как произошло, что я вдруг вынырнул, - я не помню. Я просто уже вынырнул. Есть несколько в жизни событий, которые я не помню. Больно там!..
Личностный выход совершенный, где люди во мне не нуждаются - редкий, а ситуационный часто...
Если я на Ваш вопрос отвечаю?.. Я наверное, сейчас не был к нему готов. Я не изучал такой статистики...
Впрочем вот здесь, наверное!.. Ведь здесь психотерапевты. Наверное, сначала ведь лечили же сами себя люди. Значит, наверное, выходили из одного способа существования в другой. Наверное, это со многими здесь случается.
H.: Еще вопрос. Как соотносится вот то понятие, которое Вы используете - «демонстрант», с понятием, которое используется в психологии, психиатрии - демонстративный тип?..
Председательствующий: ...Или истерический?
М.П.: Я думаю, что это просто иной взгляд на тот же тип.
Например, там говорят о «вытеснении». А при том понимании, о котором говорю я, ясно, что человек просто не имеет средств для приближения к реальности.
Я на то же смотрю несколько иначе. По-моему, это просто существование вне реальности внешней и внутренней, мимо реальности, мимо собственной инициативы.
А термин я оттуда же взял - я его не придумывал.
Я только описывал этот тип под определенным углом зрения. Как результат поиска удовлетворения особо сформированной потребности в одобрении. Потребности, когда одобряется, не то, что ребенок сам находит решение, не инициатива ребенка, но одобряется его послушание, за которое ему все дают без его труда. Такое одобрение, тормозя его инициативу, парализует его. Как в примере с дрессированной собачкой!
Я на Ваш вопрос отвечаю? Спасибо! Я очень рад вопросу!
С.: Мне кажется это очень похоже на другое описание - на зависимый тип? Нет ли здесь противоречия?..
М.П.: Я думаю, что зависимый - это частность. Одно из проявлений демонстративности. Это так же, как я сказал, про имитатора. Имитатор - это частный случай той же демонстративности, потому что имитация - проявление задержки развития... Ведь, в отличие от психологического возраста как возраста развития... Как только произошел этот выбор -заслуживать, начинается имитация содержательного поведения. А с ней и остановка в нравственно-психологическом развитии. Таким образом, зависимость, имитация - механизмы формирования остановки в развитии, механизмы формирования инфантилизма.
Я думаю, здесь не противоречие, а дополнение, точнее, одно - частный случай или проявление другого.
С.: Михаил Львович! Я бы хотел, чтобы Вы объяснили все-таки, кто такой демонстрант? Не как тип, а как некое сущностное явление?
М.П.: Не понимаю вопроса.
С.: Сейчас я сформулирую... И хотел бы, чтобы Вы на это отреагировали:
Демонстрант не знает, кто он...
М.П.: Ну, я думаю, никто не знает, кто он. Демонстрант верит, что знает, кто он!
Председательствующий: Что значит: «Демонстрант не знает кто он?»...
С.: Ну, проблема получается в том, что понять другого, познать демонстранта, как я понял доклад, мы можем только единственным способом... познать его как себя.... Потому, что только мое я дано мне! Другой мне не дан. Я могу его изучать только от первого лица... Не как мы, не как они, не как оно... А только как я...
И вот здесь демонстрант вступает в некую игру с целым рядом стратегий.
Ему надо осуществлять какие-то технические качества, какой-то уровень перформенса, он имитирует что-то...
И вот, мне кажется, что здесь... в чем сущность знания... В картину мира демонстранта входит некое рассогласование с самим миром. То есть с миром, с которым он сталкивается и вот суммы эмпирических каких-то экспериментов, которые поставлены и опровергнуты самой средой... И вот...
М.П.: Я правильно понимаю, что опровергнуты средой, реальностью, но не опровергнуты для него?
С.: Да, да... И вот на этом моменте рассогласования рождается какой-то новый тип его знания, новый тип информации, как угодно... И вот для этого осуществляется вся эта игра.
Председательствующий: Знания или поведения?
С.: Знания, а потом остальное...
М.П: Я думаю, что здесь ошибочная постановка вопроса.
Демонстрант только демонстрирует, что он хочет знать о других. В действительности он хочет утвердиться в том, что заслужил их обслугу. Он хочет и себя и их подчинить известной ему тезе, схеме... Все остальное из этого вытекает.
Но вы берете... Демонстрант... ведь это обычный же, при всем при том, человек,., со всеми мнестическими, интеллектуальными и прочими функциями, часто весьма одаренный талантами, внешне социально востребованный и так далее. Беда в том, что, что бы он ни делал, это - имитация содержательного человеческого поведения! Вот в том и проблема... Не знаю, умею ли я это донести...
Когда демонстрант играет известные ему роли - это в себе очень трудно заметить - он играет их убедительно не столько для других, сколько, во-первых, для самого себя! Он знает, что надо познавать других, и он имитирует познание других! Без всякого смысла для себя. Без всякого практического, прагматического смысла для себя. Он никуда не продвигается. Он все время делает только одно и тоже: «Я хороший - ты плохой! Если ты - хороший, я - плохой!».
То, что Вы говорите о «рассогласовании, рождающем новый тип его знания», он как реальное событие проживает, ощущает, но не знает! И пе.хочет знать, он этого «рассогласования» не заслужил, и его просто не должно быть!
Если я на Ваш вопрос отвечаю?
С.: Тогда непонятно в чем психологический смысл этого. Зачем он это делает? Зачем он демонстрант?
М.П.: Я думаю, что демонстрант он не «зачем», а «потому что». А «зачем» - получается потом.
В детстве получилось, что родители будущего здорового человека жили в реальности и поощрили его инициативу.
А родители будущего демонстранта делали ребенка удобным для себя, «дрессированным». Застали его врасплох!
Но и он это интуитивно выбрал! Он выбрал угодить маме или папе, то есть прикинуться и казаться хорошим, обмануть их, чтобы получить все причитающиеся за угождение награды.
Если говорить про него, он выбрал это.
Если - про родителей, они ему это навязали. С ними ему трудно было бы выбрать иначе.
Вот ребенку этой женщины, которая сидит надутая, ему будет очень трудно выбрать, что мир можно исследовать.
Его «купили», как дрессированную собачку, когда ее током ударили (наказали) за то, что она взяла мясо сама, и поощрили, когда она приняла его из рук дрессировщика. Ребенок про это - про то, как его купили, не знает - забыл!
Это такое переживание, где все произошло «потому что»! Это, если можно так сказать, выдрессировано.
К тому же, простите, пожалуйста, когда я демонстрант, я же себе очень нравлюсь! Я - совершенен. Это они меня не понимают! Весь этот мир плох, а я один - совершенство вот на этой помойке!
Это его переживание сулит ему всеобщую обслугу и идеально полное удовлетворение волшебным образом - рай в будущем!
Спасибо Вам за вопрос! Я не уверен, что сумел на него ответить адекватно, простите?!
А.: Михаил Львович! Я уловил в последнем разговоре, что движение демонстранта, то есть все основание его поведения - это как бы сыскание одобрения с одной стороны, и значит, на противоположном конце причина его мотивации -страх неодобрения. Тогда является ли страх определенной мишенью психотерапии и как с ним работать?
М.П.: Секундочку! Много вопросов сразу.
Один, если я Вас правильно понял, на одной стороне -поиск одобрения, на другой - страх неодобрения. Наряду с этим есть "еще реальное пространство, в котором живет демонстрант, как и все люди, и которое ему нужно поминутно в своих глазах дискредитировать. То есть, ему приходится, не сознавая того, постоянно тратиться на скрытую войну со всем и всеми.
А дальше является ли страх неодобрения мишенью психотерапии?
Сегодня обсуждение не только приемов, но и стратегий собственно психотерапии в мою задачу не входило. Я полагал, что они выводимы из того понимания, которое я здесь предложил. Сегодня мне была важна постановка задач.
Применительно к Вашему вопросу задача, так организовать поведение пациента, чтобы отменить само основание для страха. И это общая стратегия: не бороться с симптомом, но выбить из-под него почву!
Например, типичный для заслуживающего вопрос - «кто виноват?» (обвиняющий либо других, либо его) заменить на вопрос - «от кого зависит?» (положим, попадание в аварию).
В аварии, если виноват я, меня и штрафовать будут. В детстве, если я виноват, меня наказывали. Этот вопрос грозит неодобрением, штрафами и наказанием.
Замена этого вопроса на вопрос: «от кого зависит?» снимает угрозу обвинения, неодобрения, наказания, но сулит перспективу управления ситуацией, управления будущим.
Если на дороге от меня ничего не зависит, я от страха не выеду! Чем больше на дороге, в работе, в семье, в жизни зависит от меня, тем собраннее, увереннее и спокойнее я двигаюсь!
Постановка вопроса - «что зависит от тебя?» - лишена оттенка обвинения - оправдания, «плохой - хороший», снимает страх неодобрения. Это - только пример снятия проблемы, как она стоит перед демонстрантом.
Да. Страх неодобрения является мишенью психотерапии. А показать подробнее, как с этим работать, я сейчас не готов.
Спасибо за вопрос!
В.: Правильно ли я понял, что задача работы с демонстрантами, это сделать для него его мир дисфункциональным?
М.П.: Не понял слово - «дисфункциональным».
Вы имеете в виду - показать демонстранту неэффективность, ошибочность его картины мира? Дискредитировать в глазах демонстранта его искусственный мир, правильно я понял?.. Да?
Задача - реабилитировать в его глазах реальный мир. Задача - чтобы для него, в его мире, рядом оказался человек не только «плохой», но еще просто существующий. А дальше он уже будет изучать его сам.
И задача - в самом деле, обнаружить бесперспективность, безнадежность его картины мира.
В.: Так, что с ним будет после этого? К чему это приведет, когда человек и так дезадаптивен по сути своей?
М.П.: Правильно Вы спрашиваете! Вот то, что Вы думаете, то с ним и будет! В Вашем же вопросе есть ответ....
Вы спрашиваете, впадет ли он от этого в депрессию? Чтобы быть точным, следовало бы сказать, перейдет ли от этого его скрытая депрессия в явную? Будут ли у него суицидальные переживания... и так далее?
Да!
Поэтому я сегодня снова сказал, хоть это и не было темой сегодняшнего доклада, что прежде, чем заниматься любой психотерапией, я должен научить пациента бережности с самим собой или бережности с другим. Это, правда, одно и тоже. Побудить его к внимательным действиям и с собой и с другими. Да и дальше на протяжении всей психотерапии искусство в том, чтобы пациент умел ко всему новому подойти... осторожно! Не ломая старое знакомое, и не отказываясь от него прежде времени! И, если говорить о конкретной работе, то это - ее непременное условие.
Вот, что происходит в работе. Мы, например, с этой женщиной из Нефтегорска «договорились» так.
Вы ничего не будете менять в отношениях, в жизни, в профессии, в отношениях с мужем. Вы будете во всем этом осваиваться. В том, как все есть теперь. Старое, плохо оно или хорошо, - знакомо Вам, привычно, в нем нет неожиданных опасностей! О перспективности нового знаю я, я в нем живу, а не Вы! Вот и осваивайте его с осторожностью, привыкайте к незнакомому!
Вы ничего не будете менять насильно, искусственно! В эмоциональных отношениях и в естественном поведении меняется все само, когда до этого дожили, когда новое виденье рождает новое поведение, и оно как бы само получается, а тогда и не пугает!
Вы очень хороший вопрос задали. Я на него отвечаю?..
Да!
Изменение мира, переоценка ценностей - всегда и риск и труд личности, и ее мука. Это то же, что раскаяние, то же, что покаяние!.. Это только потом - счастливо!
В.: В состоянии мы это сделать?
М.П.: Мне иногда удается...
В.: Не все!
М.П.: Но вот в этом наша работа.
Одно время я думал, что, в критический период этой переоценки, надо, чтобы был, хоть на несколько дней, - стационар для наших пациентов. Но это так - фантазия одна была. Стационар не открывали.
Мне приходилось даже оставаться в такие моменты рядом с пациентом, иногда и у него дома. Такое я и сейчас помню. Страшнее было, когда я выбирал уходить, оставлял человека одного, с самим собой наедине! Вел себя таким образом, чтобы человек знал, что я понимаю его переживание и опасения, и уходил! Ведь нередки еще и демонстративные суицидальные попытки. Но это достаточно тревожное переживание и для пациента и для терапевта!
Некоторые растягивают эту переоценку на целую жизнь.
Некоторые предпочитают переоценке бред.
Я на Ваш вопрос отвечаю? Да. Спасибо за очень важные вопросы!
А.: Психотерапевт нередко сталкивается с тем, когда клиент начинает обесценивать работу психотерапевта. А демонстранту, как я поняла, свойственно все обесценивать. И тогда у меня вопрос. Как Вы с этим справляетесь?
М.П.: Если Вы меня спрашиваете, как это выглядит технически, я не отвечу - я сейчас не готов. А так, вот - выкручиваешься. Ставишь себя в такое положение, где ты оказываешься вне этой его системы «одобрения - неодобрения».
Сразу, уже заключая психотерапевтический договор, обговариваешь, кто в наших отношениях проситель, кто подающий. Обозначаешь его положение, где он проситель. Безусловно - проситель! Причем такой проситель, где я нигде - это делается прямо поведением - я нигде не зависим от его оценки.
Ты ко мне пришел, ты меня выбрал, а хватит ли у тебя умения, таланта мной воспользоваться, это - твой вопрос! Мало ли тех, кто смотрит в книгу, а видит фигу!
Это то же самое, что в сексе. Если ты поведешь себя так, будто ты обещал что-то женщине, то она парализована, а ты несостоятелен. И вот ты так себя ведешь, что если женщине не надо, то тебе, тем более, не надо. Ты же не насильник! Не приставай к тем, кто тебя не хочет! Общаешься только с той, кто тебя выбрала. Мне, конечно, надо! Но только, если это надо тебе. Ты остаешься в положении того, кого выбрали.
И в этом примере с молодой не умеющей забеременеть женщиной... На основании какого-то своего детского опыта, у нее есть образ меня, помогшего когда-то маме...
Я понятен? Сказать как-то точнее я сейчас не могу...
Председательствующий: Я могу!
М.П.: Ведешь себя таким образом, иногда очень рискованно, чтобы ты был вне оценок демонстранта. Ну, как сказать? Не удается ему, дискредитируя меня, получить удовлетворение. Как бы он ни дискредитировал меня, я не дискредитирован.
При этом он постоянно ощущает мое безусловное приятие. Но и в очень редких случаях наглядное игнорирование всего, что он демонстрирует. Иногда он остается со мной для того, чтобы меня дискредитировать.
Председательствующий: Чтобы это уметь, надо походить в его секцию (речь о «Мастерской психотерапевта») и научиться говорить так, как Михаил Львович говорит. После я поясню.
Пожалуйста, вопросы!
Председательствующий: У меня вопрос.
Правильно я понял, что по МКБ-10 этот случай, который Дарья Александровна читала, можно оценить как депрессию, как в вашей книге? Что данная пациентка была депрессивной? После того, как вы с ней поработали, она перестала быть депрессивной? Отсюда ее беременность?
М.П.: Да. Она была в скрытой (так называемой «ларвированной») депрессии. При этом во всех других отношениях весьма успешна! И в таких случаях осуществляется еще и демонстрация чрезвычайной успешности... самой себе!
Председательствующий: Михаил Львович, как раз это -чрезвычайно импонирует... Соответствует тем исследованиям на кафедре, когда мы занимались маскированными депрессиями, то один из вариантов мы доказывали: что иногда бесплодие это есть ни что иное, как скрытая депрессия...
М.П.: Не иногда. У меня в кабинете часто.
Я перестал считать вылеченных от бесплодия после 13. Это мое счастливое число. И вылечившихся от бесплодия у меня в кабинете много.
Я могу на ваш вопрос ответить - да! Всегда.
У тех, кто у меня лечился, бесплодие - это всегда проявление депрессии.
Это всегда следствие существования сензитивной женщины в «невыносимом» мире. И в тех случаях, когда удавалось картину мира демонстранта менять, то снималась депрессия.
Существенно, что эта девочка первый раз забеременела уже через три недели после прихода ко мне. При этом и выкинула она тоже очень скоро - я не помню (6-8 недель!). И потом только она уже забеременела и выносила... Мне повезло, я уже говорил,., с ее мамой...
Председательствующий: Понятно.
Скажите, пожалуйста, можно ли из вашего разговора вывести?.. Моя обязанность здесь выводить тут маленькую методологию в рамках существующей методологии... Можно ли сказать, что в данном случае, предположим, это была депрессия типа маскированной - мягкая, соматизированная, как хотите, называйте, но как реакция? А часть пациентов, о которых Вы говорите, предположим, другой случай, это - психопатическая реакция депрессивного типа? Можно сказать, что речь всегда идет об истерических личностях, только разной структуры? В одних случаях речь о психопатии, в других об истерической реакции, в третьих случаях о сочетании психотравмирующей реакции аффективного типа, но у личности с истерическим радикалом, с истерической акцентуацией? Но в любом случае - это личности с истерическим радикалом?
М.П.: Да. Демонстрант и есть истерическая личность.
Но. Во-первых, я не думаю, что я хоть раз помог избавиться от бесплодия психопатам. Ни разу.
Думаю, то, с чем я чаще всего имел дело, на знакомом мне языке называется невротическое развитие. Иначе, это - то, что воспитано. И в данном случае это не была просто реакция. Это девочка так выращена этой психопатически ведущей себя мамой.
То есть, на ваш вопрос я должен ответить - да! А вот вопрос о психопатии. Я не думаю, что когда-нибудь вылечил психопата.
Председательствующий: И еще один, я понимаю, это скорее не научный, а философский вопрос. А свобода бывает?!
М.П.: Хорошо Вы спрашиваете!
Здоровая личность - это способ существования, обеспечивающий возможность самосохранения, саморазвития и самовоспроизведения себя в своей среде, в обществе, в культуре, и в цивилизации! Способ существования, поддерживающий сохранение, развитие и воспроизведения своей среды.
Здоровая личность свободна!
Председательствующий: Адаптируема!
М.П.: Свободна! Потому что она выбирает.
Председательствующий: Свободна в выборе?!
М.П.: Конечно!
Председательствующий: Так, так и надо говорить, что свободна в выборе!
М.П.: Секундочку! Свобода - это освоенная необходимость. Не «осознанная», а освоенная необходимость. И в этом смысле...
Председательствующий: Кто это сказал?
М.П.: Это Покрасс сказал... (смех в зале)
Все философы говорили про осознание. Они отождествляли сознание с личностью. А я говорю, что это - освоенная необходимость!
Отсюда и моя задача с пациентом - помочь ему сделать себя более свободным, то есть более освоившим необходимость сущего!
Спасибо за вопросы! Они замечательны для меня! А последний - особенно!
