ВОПРОСЫ ПОСЛЕ ВЫСТУПЛЕНИЯ В УНИВЕРСИТЕТЕ

ВОПРОСЫ ПОСЛЕ ВЫСТУПЛЕНИЯ В УНИВЕРСИТЕТЕ[217]

Владимир: Вы говорите, что демонстрант постоянно ищет какие-то правила игры...

М.П.: Не какие-то, а чужие! Не им рожденные. И не понимаемые им.

Он ищет «правила игры»! По которым он будет обманывать маму,., по которым он будет обманывать папу,., по которым он будет обманывать женщину,., по которым он будет обманывать мужчину...

Он ко мне приходит и спрашивает: «Как мне построить отношения с женщиной?! Он не открывает отношения, не ищет, что есть между ними... Может, он ей вовсе не нужен! Он ищет, как ею манипулировать!

Да, Вы правильно спрашиваете.

Владимир: Это еще был не вопрос (смех в зале). В чем тогда отличие того, что Вы говорите: свободный человек хочет...

М.П.: «Здоровый», я говорю!

Владимир: Здоровый, да. Здоровый человек хочет обезопасить от себя окружающий мир? То есть он должен выстроить какие-то отношения тоже по каким-то правилам?..

М.П.: У меня к Вам вопрос, Владимир: Как Вы сами думаете, что это значит?

Владимир: В чем отличие, я не понимаю?

М.П.: Как Вам кажется? Вы же развели это очень точно... Как Вам кажется, чем отличается, когда человек Вас от себя бережет, от того, что он Вас охмуряет? (Владимир задумывается. В зале смех).

Владимир: Я пойму это!

М.П.: Ну, вот и попробуйте дальше найти различия!.. Спасибо за вопрос! Я попробую на него отвечать.

Мотивами! Во-первых, мотивами отличается.

(Обращаясь к залу) Все слышали вопрос?

Владимир спрашивает: «Чем отличается то, что манипулятор или имитатор ищет по каким правилам меня дурить, от того, что здоровый человек ищет, каким образом «жить самому и дать жить другому»?

Я думаю, отличается это, во-первых, мотивами. Потому что мотив...

Вы знаете, я встречал очень красивых людей, которые за то, что к ним хорошо относятся, готовы заплатить чем угодно - «плащи в грязь, сирень возами»! Но живут они по принципу... Знаете этот анекдот:

Он спрашивает:

- Можно вашу даму потанцевать?

Дама возмущенно:

- Вы бы у меня спросили!

- А ты, ...ука, молчи, когда джигиты разговаривают!

Так вот, ты молчи, пока «джигит» «ради тебя и для тебя» будет демонстрировать, какой он красивый, как он о тебе заботился, какой Он и как Он!.. Я почти не утрирую.

В этом случае мотив - заполучить от тебя как от предмета что-то мне нужное.

В тебе как в человеке я в этом случае не нуждаюсь. С человеком не считаюсь.

За мои усилия и доблесть ты должна благодарить, и расплачиваться!

Что такое человек для другого человека?

Человек для меня - среда обитания. Не предмет, не еще что-то, а именно - среда обитания. Так же как для гадкого утенка - лебеди. Он не собирается их есть или брать в услужение. Среди них он просто не чувствует себя сумасшедшим. Он не на птичьем дворе. Меж ними он занимает свое место.

Так вот, Владимир, там, где я манипулирую, я отказываюсь от человека как человека.

Его присутствие перестает быть для меня поддержкой.

Другой перестает быть для меня понятным. Я теряю весть о нем - теряю со весть.

Я остаюсь один, без другого.

Я хочу его использовать как любую полезную вещь, за которую готов заплатить любым ритуалом.

В том же случае, когда я здоровый человек, то есть, включен в человеческую среду как в свою, освоил ее как свою стаю, ты для меня - другой я.

Тогда, если женщина меня не хочет - я не могу «ее танцевать» !

Если он ее не хочет, то только «мадам Грицацуева» может за ним гоняться.

В мире здорового человека потребность другого становится моей потребностью.

Я выбираю из двух своих нужд. За себя и за него, как за себя. То есть я, во-первых, забочусь о том, чтобы быть с человеком - человеком.

Я свободен и ты свободен!

А тогда, что нам вместе делать, мы можем договориться. Причем договориться гораздо проще потому, что мы друг друга чувствуем. Тут нет «выстраивания» отношений. Есть взаимоотношения, внимательное и точное поведение... ну как ... нащупываешь почву под ногами!

Владимир: А если, допустим, мне нравится дурить окружающих, манипулировать ими, и я с добротой отношусь к ним хорошо?..

М.П.: Владимир, послушайте сами, что Вы сказали!.. Просто повторите, пожалуйста, эту последовательность слов!

Владимир: Мне нравится манипулировать окружающими, дурить их, но я отношусь к ним с добротой (все смеются).

М.П.: Великолепно! В мире здорового я отношусь к ним, и мне они нужны.

А потом мы можем договориться, как друг друга «дурить». Потому что это - иногда очень увлекательное занятие!.. Например, в карты... И кто кого еще переиграет!

Внутри отношений двух людей возможно все, что происходит между манипуляторами. При условии, что это не разрушает отношений. Здесь уговор (правила игры) сознательно выбран и взаимно утвержден!

Простите, пожалуйста. Трахаться можно и людям. Но это тогда - игра внутри близости, и ее не разрушает. А вот в траханье близости нет! Нету встречи. Нет двух людей. Есть два путаника, которые перепутали и приняли и мужчину, и женщину за инструменты из сексшопа. Они пытаются онанизм заменить партнером. А человек ведь вовсе не для того, чтобы доставлять те же ощущения, что и в онанизме. Человек для встречи.

И еще одна трудность.

Мы живем в разных мирах с демонстрантом.

Там, где я демонстрант - это, как множественная личность, там, где я демонстрант, я ничего не понимаю про людей. Я все выдумываю. Я выстраиваю искусственную систему. Мне надо просмотреть массу вариантов. И я всегда где-нибудь не догляжу.

А там, где я живу в своей стае, там, где я здоровый человек в своем мире,., то вот - пример одного их наших докторов...

Сергей Александрович Затулин говорит: «Вот я пущу щенка в кабинет - он же моментально подход ко всем найдет!».

Действительно, если я пущу в кабинет ребенка непуганого двух-трех лет, он же чувствует к кому подойти... Та тетя ему конфету даст, а он разревется и убежит. А другие заняты своим - он на шею заберется и еще пометит территорию...

В мире здорового нет вопросов этого плана. Ты просто видишь. Ты видишь, с кем ты имеешь дело. Ты просто чувствуешь. Там... там (в мире здорового) у тебя накапливается опыт доверия своему ощущению.

Вы ставите очень важный вопрос!

Демонстрантом ты доверяешь чему-то, якобы заведомо известному и поэтому, казалось бы, надежному, основательному.

Здоровый ты живешь в неизвестном, но увлекательном мире. Демонстрантом - в известном, но скучном.

И, сколько тут ни манипулируй, - ты услугу, удовольствие получил, а встречи не произошло.

Я не знаю, на Ваш ли вопрос я отвечаю? Можно уточнять дальше.

Спасибо, Владимир, за вопрос! Но еще и сами тоже додумайте.

В действительности перевод... - объяснить демонстранту, то, что знает здоровый человек очень трудно, порой - невозможно.

Задача психотерапевта, я вот здесь хочу актуализировать этот вопрос, задача психотерапевта - приоткрыть мир.

Эту девочку я попросил, зайдите домой, посмотрите, может быть, Вы незнакомы с папой, с мамой!

Посмотрите, что чувствует ваша грудь, когда я на нее смотрю! Народу много, понятно, что я не пристаю... А она открыта передо мной, ей тепло, оттого, что я смотрю. Ей просто нравится нравиться.

Вот если вы будете чувствовать,., попробуете... и будете спрашивать у своих слизистых...

Это переход из мира мыслей вначале в мир кинестетических ощущений, в мир звериный.

Владимир поставил вопрос о переводе. И у меня нет словесного ответа на вопрос про то, как для демонстранта перевести с языка открытого опыту человека на его язык...

Просто нам самим надо различить в себе эти два состояния и два существования. И нам надо их пометить, узнать, подсмотреть.

Девушка уходит, и я говорю:

- Знаете, давайте я Вас назначу психологом! Вы пойдете домой, и будете в полевых условиях самого непосредственного общения с собой, наблюдать, как она (то есть Вы) живет. Что делает? Что чувствует? Что думает? И не будете вмешиваться. Будете только констатировать: «вот это себе в пользу», а «это - без пользы»...

Если она это проделает, то постепенно заметит, что в пользу себе она не делает ничего! Все делает в надежде на похвалу или на одобрение.

Наташа: Вы сказали, что ребенок выбирает, обманывать или не обманывать родителей.

Почему у одного ребенка хватает силы не обманывать, а у другого такой силы не хватает? И вообще, откуда он берет силу в таком возрасте? Все-таки для ребенка, мне кажется, это трудно...

М.П.: Я хочу у Вас спросить, Наташа. Вы понимаете, что мы говорим о возрасте 3-х- 4-х лет?

Наташа: Да.

М.П.: О том возрасте, когда только формируется сознание? Потому что, если что-то происходило в досознательный период - эти паттерны для человека органичны. И там нет этого конфликта. С моей точки зрения...

Кстати, вот говорят о «вытеснении»...

Мне кажется, что демонстрант не вытесняет. Он просто не осознает, просто не замечает, так же, как я не замечаю, не знаю, что у меня за спиной. Не знаю потому, что я туда не смотрел.

Во-первых, Наташа, у меня нет ответа на Ваш вопрос.

Ответить на него проще... можно таким образом: «Я люблю родителей и»...

Когда ко мне приходит пациент, мы ведь с ним два разных вопроса решаем.

Я работаю индивидуально вот с этим человеком. И мне надо, чтобы он начал свое движение. Он должен найти, как он обманул. В этот момент, в тот момент... Но я ставлю вопрос о том, что от него зависело и зависит? А он слышит вопрос о его вине!

Я сейчас чуть-чуть отвлекусь, а вы мне напомните, если это будет не Ваш вопрос.

Есть два вопроса. Они вызывают совершенно разную умственную деятельность.

Есть вопрос: «Кто виноват?».

Когда в детстве так спрашивали (кто виноват?) и находили, что виноват я, то меня ставили в угол, - всячески наказывали, даже секли. Этот вопрос всегда и сразу рефлекторно вызывает у меня реакцию защиты от наказания - «Не я!». Вся моя психика, вся умственная деятельность направлены на то, чтобы сказать: «Не я, а кто-то!». Или так поставленный вопрос побуждает сказать: «Я признаюсь, а вы похвалите меня за честность!».

Помните, про Ленина? Чашку разбил. Признался. Он такой честный! С этой историей мальчик в историю вошел. Вообще, если ты не воруешь, то ты уже - в истории! Если не сделал гадостей - ты уже герой.

Это плохой вопрос!

Но демонстрант, в соответствии со своей картиной мира, ставит и о себе и о другом только этот вопрос! И во всяком указании на ошибку слышит обвинение, которое для него значит, что он «не заслужил», и может быть, лишен права на все блага!

Это один вопрос.

Другой вопрос: «Что от меня зависит?».

Если в аварии виноват я, то платить мне. Конечно же, виноват он!

Но, если от меня ничего не зависит на дороге - я на дорогу не выеду.

Этот второй вопрос: «Что от меня зависит?» - меня мобилизует. Как только я допускаю, что от меня что-то зависит, я нахожу силы, найти это зависящее от меня.

Вопрос: «Что от меня зависит?» для всякого здорового человека - необходимый инструмент исследования своей ситуации.

Вот и в нашем разговоре, Наташа, вопрос - это очень важно - ставится не для того, чтобы объявить виноватых. Но чтобы, найдя, что зависит от нас, от нашего клиента, в Вашем вопросе - от ребенка, получить возможность нового выбора будущего.

Внешне, допущение, что страдающий человек «сам предал родителей», - терапевтический прием, показывающий демонстранту, что его социальная позиция не одобряется никем (психотерапевта он сам выбрал полномочным представителем своего общества). Такое сообщение - способ исподволь или прямо очернить его позицию в его же собственных глазах, маркировать ее как негодную, «плохую».

По сути же такое обнаружение, во-первых, повторяю, открывает возможность нового выбора будущего. Во-вторых, снимая обвинение с родителей, возвращает осиротившему себя обидой ребенку родительскую семью.

Когда мой клиент начнет смотреть, что от него зависело, ему придется, обнаружить, сначала просто обнаружить, что он свои отношения выбрал сам.

До встречи с терапевтом он говорит, что это «его заставили»! Его заставили... родители, обстоятельства...

- Но... ты курил?

- Курил.

- Тебе разрешали?

- Нет.

- Но курил.

- Ты врал?

- Врал.

- Разрешали?

- Нет.

Оказывается, не все, что «его заставляли», он делал.

Так начинается разрушение этой системы.

Человек говорит, что его заставляют. Это значит, что когда Вы ставите вопрос о его выборе, человек слышит свое: «кто виноват?», и возражает - «Не я!».

Когда Вам удается донести до него Ваш вопрос: «Что от него зависит?», он решается искать, где он и почему?

У меня нет ответа на Ваш вопрос, Наташа. Ответить на него политически очень несложно. «Я люблю родителей и выбираю их... А тот не любит родителей и выбирает выгоды и удобства, получаемые от них»... Понятно?

Но есть другая сторона вопроса.

Если вы спрашиваете:

- Каким педагогическим приемом мы вынуждаем маленького человека не любить?!.. Тогда это уже другой вопрос. И этот вопрос тогда к нам как к родителям или представителям общества, где растет ребенок.

- Как мы так подкупаем, так запугиваем ребенка, что он перестает выбирать,... что у него пропадает чувство реального? - Это другой вопрос. И на него тоже нужно искать ответ. Это вопрос уже к родителям, где родителям приходится увидеть, что это не ребенок их предал!

Я как ребенок должен понять, что я предал родителей и... себя! И найти, где, как и почему или зачем?

Я как родитель должен понять, что это я вынудил и вынуждаю ребенка предать себя и меня!

Я как мужчина должен понимать, что это я от женщины требую то, что она не хочет мне дать,., и не может,., что это ей не надо.

Но ты как женщина вынуждена себя спросить: чего ты от меня ждешь такого, чего у меня нет и,., заставляешь меня... врать.

Особенность демонстранта - демонстрант ненавидит реальность. У него есть схема. Она «красивше»!

Он ненавидит реальность и поэтому, когда он к тебе подходит, он требует лжи!..

Вот здесь сидит достаточно много женщин, которые всем своим существом мне прямо говорят, и всем другим говорят: «пожалуйста, прикинься!».

«За то, что ты не опроверг все мужество мое нарочное,

За бабий век, короткий век, скажи мне, что-нибудь... - неправду какую-нибудь - ...что-нибудь хорошее!», ...как поет Пугачева.

Я должен подходить, «плащи в грязь, сирень возами» и... врать!

Но вот дальше уже - мой выбор. Мой!

Если я хочу ею пользоваться, как спрашивает... - о манипулировании спрашивает - Владимир, если я хочу ей пользоваться - я сыграю по ее правилам. В результате я получу ее игру.

Если я не хочу ей пользоваться, а хочу встречи с ней, я с уважением к ее правилам, может быть, и буду разговаривать на ее языке, но я не сыграю по ее правилам! Я на ее языке говорить буду, но сохранюсь, и может быть состоится наша с ней встреча.

Конечно, если она не выбрала, не будет встречи...

Но и тут вопрос о том, где ты поворачиваешь отношения не туда?

И, отвечая на вопрос, надо точно выяснять для себя позицию. От чьего имени ты ставишь вопрос?

От имени ребенка, делающего тот или иной выбор?

От имени родителя, настолько игнорирующего ребенка, что ему остается только врать?

От имени общества с его социокультурными и нравственными укладами, определяющими выборы своих граждан?

И непременно вопрос - не «кто виноват?», а что «от тебя зависит?». И тогда:

Что зависит от родителя?

Что зависит от меня - сына?

Что от меня - общественного деятеля?..

Я на Ваш вопрос пытаюсь ответить?

Наташа: Да.

М.П.: А вопрос, как там, в младенчестве предпочитается тот или иной выбор... Я давно не был внутри, я не помню. Я помню, что мне повезло!

Но я не был внутри этого ребенка, и я не помню анализов, где я так сочувствовал человеку, чтобы сейчас мог вот это воспроизвести - что его заставило? Это вот нам вместе отвечать.

Сегодня для нашего диалога с собой, друг с другом, с клиентом важно, что ребенок выбирает:

- между желанием сохранить изначальную близость с родителями и страхом перед ними, соблазном им угодить - манипулировать ими, обмануть,

- между родителями и выгодами, получаемыми от них.

Важно, что...

Любящий ребенок между страхом наказания и желанием близости с родителями выбирает желание. Нелюбящий - выбирает страх!

Любящий ребенок предпочитает родителей любым выгодам - выбирает родителей. Нелюбящий - предпочитает выгоды и, не заметив того, выбирает сиротство!

Председательствующий: В здоровом мире всегда женщина выбирает мужчину?

М.П.: В здоровом мире, вообще-то, беспрерывно выясняется, что такое женщина и что такое мужчина. Потому, что очень часто в мужчине достаточно женского. И наоборот.

Иными словами, в здоровом мире выбирает природа.

Если тот вот большой лесник, в сапогах ко мне пришедший, который очень бережно относится к жене, и вот он такой на вид, как медведь, он - женщина, как Вы спросили, получается. Он осуществляет ее выбор! А она суетится там вся. Ну, какая там она женщина, - пацаненок суетливый.

В том смысле, что выбирает...

Председательствующий: В мужчине выбирает женское?

М.П.: Да.

Председательствующий: Женское выбирает мужское?

М.П.: Да. То есть выбирает инициатива.

У демонстранта, или заслуживающего, инициатива подавлена изначально, потому что там нет своего выбора. Выбор подменен угождением какому-то правилу.

Я на Ваш вопрос отвечаю?

Председательствующий: Да.

М.П.: Спасибо!

Арсений: Вы сказали, что демонстрантом в себе можно управлять?

М.П.: Да, да, да. Сказал.

Арсений: Но мне показалось, что, если поведение человека обусловлено демонстрантом, то автоматически из него вытесняется любое здоровое, дикое и свободное. И наоборот.

М.П.: Арсений, Вы совершенно правы. А теперь... Вопрос Вы задали?

Арсений: Нет. (Смех в зале).

Председательствующий: Он рассуждал.

М.П.: Пожалуйста, дальше!

Арсений: Получается, что...

М.П.: Не торопитесь с «получается»! Вы сейчас сказали две верные вещи... Я сказал то и сказал другое - верно...

Арсений: Но потом я слышу как бы противоположное, что Вы можете в себе управлять демонстрантом, что означает совмещение свободного и демонстративного поведения в общем каком-то поведенческом контексте.

Вопрос в том, допускается ли такое?.. Они исключают друг друга, демонстративное и здоровое поведение или они...

М.П.:.. .или они могут быть соподчинены?

Арсений:... могут систематизироваться и управляться?

М.П.: Во-первых, Вы сказали совершенно верно, что демонстрант... там нет инициативы, там нет здорового мира, нет здоровой реальности.

Но ведь он - живой человек! Когда, в силу каких-то потрясений, событий... Меня, например, врачи приговорили к смерти в семь лет - это очень недвусмысленно побудило к реалистичности. Потому, что все стало всерьез! И, наверное, мне этим повезло, потому что до того...

«... В моих пай-мальчишеских правилах

Написать пункт про небо, забыли»!

Так вот, когда, в силу каких-то ситуаций - внешних ли, внутренних - произошло то, что человек соприкоснулся с собой, с реальностью, то есть, хоть на миг вышел из парадигмы демонстранта и, когда потом он это новое выращивает в себе, то дальше он может смотреть на себя - демонстранта как бы со стороны. Он может брать и присваивать средства демонстранта. Тогда эти средства превращаются в артистизм. Раз.

В умение так вжиться в роль, в состояние другого - два.

Ну, простые вещи. Мы тогда сочувствуем, пристраиваемся. Только делаем это уже не механически, а искреннее, проникая в смысл действия. Не манипулируя. Ведь можно пристраиваться, не включаясь, а можно пристраиваться любя.

Например, я долгое время... У меня было ощущение,., от 19 лет до 23-х, ну, такого полного единения со всем этим миром! Я всех «так понимал, так понимал»! И вдруг я заметил, - с интеллектом у меня на то время было лучше, чем сейчас, - я заметил, что я просто смотрю на человека, как он на меня, - это теперь все описано. И дышу, как он, и слушаю, как он. О чем он говорит, - я не знаю! Что он говорит, я не знаю. Теперь это называется - пристройки.

Я стал от этого уходить. Стало гораздо труднее. Потому что оказалось, что то состояние вместе, - в том моем случае - оно было искреннее. Оно не было механической пристройкой - и мне было хорошо и другому было хорошо вместе.

Я был студентом, а ко мне приходили, как вы их называете, «сумасшедшие» домой, и спрашивали: «Миш, мне ложиться в психклинику? - я там медбратом работал. - Мне ложиться в сумасшедший дом или не ложиться?». Если я говорил, ложиться - шли, ложились. Если я говорил, не ложиться - шли, куда я советовал.

Вы верную вещь говорите, о том, что одно другого не исключает.

Я, наверно, не очень точно выразился.

Атрибутика демонстративности, если она сознательно выбрана и присвоена, оказывается особым даром! Инициативное, ответственное использование превращает все средства демонстранта в талант. Это же самая отзывчивая артистичность!

Сейчас я читаю Б. Акунина. У него есть герой, которого как самого себя нет. Он - гениальный актер. Вживаясь в роль, он ее наполняет чужой жизнью, и полностью отождествляет себя с ролью.

Так вот, когда ты уже есть, то это вначале затруднит непосредственность реализации твоих средств, зато потом, когда ты их осваиваешь, ты можешь осуществлять любые роли.

Я на Ваш вопрос отвечаю? Да? Спасибо, Арсений!

Катя: Меня Катя зовут. Я правильно поняла, что поведение демонстранта отличается от здорового поведения только тем, что здоровое поведение - это поведение демонстранта и еще разное поведение? Поведение демонстранта этот спектр сужает? Верно?

м.п. : Нет. Я думаю, что Вы неверно ставите вопрос.

Демонстрант имитирует здоровое поведение. То есть демонстрант - это артист, который передразнивает, то, что он видел у здоровых, чувствовал рядом со здоровыми, или то, что он чувствовал в других демонстрантах. Его поведение -имитация. Но, в отличие от артиста, имитация неосознанная им самим. Есть такой термин - имитатор.

Речь не о сравнении со здоровым, а о механическом передразнивании. В имитации демонстранта, в поведении демонстранта нет никакого смысла для него. Он красив не для себя, он умен не для себя, целуется не для себя. Все не для себя. Затраты огромные! И, в конце концов, даже, если он этого не сознает, он все равно пребывает в скрытой депрессии, и эта его скрытая депрессия нарастает. Это просто состояние накапливания депрессии, потому что нет будущего, и завтра ничего не будет для себя.

Катя: Но у него при этом есть какой-то его идеальный мир, который он придумал, и какие-то свои правила...

М.П.: Стоп, стоп, стоп! Давайте точно разговаривать. Он ничего не придумал!

Катя: А что?

М.П.:Он перенял! Вы говорите: «придумал»...

Потом еще...

Его образ правил совсем не обязательно осознанный. Это мы говорим: «придумал». Вы говорите так, как будто это отражается в его голове.

Большинство демонстрантов ничего о своем образе не знают. Просто «так должно быть».

Другое дело, что это «должно быть» взято без критики, взято откуда-то, и его порабощает.

Вы хороший вопрос ставите. Это очень частое явление.

Катя: ...Когда берется без смысла и используется там, где это не приживается? Я прошу прощения! У меня вопрос как-то не формулируется...

М.П.: Нет, Вы хорошо спрашиваете.

Катя: Откуда тогда, если человек демонстративный, если он всю жизнь принимал вот эти правила игры и выбирал обман, нежели искренность и подлинность, где ему найти необходимость, чтобы вот идти в мир и быть настоящим?

М.П.: Ой, сколько вопросов Вы поставили!

Один вопрос Вы очень тревожный поставили, о том, что общество-то купило его!

Я начну с ответа наоборот. Ему действительно незачем. Он куплен!

В кабинете собрался живой круг людей, ведущих себя подлинно.

Рядом сидела надутая женщина. Ее в круг не взяли.

Сидела агрессивная женщина. Тоже не взяли в круг.

Но вот сидит очаровательная умница, с двумя высшими образованиями, начитанностью, «все при всем», успешная и хорошо зарабатывающая девушка. Она выходила из кабинета, и ее не позвали в круг по случайности.

А я вижу, что в самом худшем положении оказывается в жизни вот эта - третья. Почему?

Потому, что первая со своей надутостью - все время в конфликте. Ей всё и все постоянно сообщают, что она неадекватна. Ее общество все время тормошит. Ту агрессивную - тоже тормошат. Они неприятно себя ведут. И у той и у другой есть шанс рано или поздно услышать о своей неадекватности.

В отличие от них эта третья, красавица и умница, устраивает маму. У мамы нет с ней хлопот... Ну, не хочет девочка ремонтировать свою квартиру, и ладно! Поживет пока с мамой. Пусть, пока молодая, поездит! Сегодня в Италию, завтра в Грецию, в Париж, куда хочет. И у нее нет с мамой сложностей.

И на работе она делает продаж больше всех - нет проблем! Разве что от назойливых кавалеров отбоя нет! Это ее сердит, но и льстит втайне. Нет проблем!

И ко мне она приходит, и мне очень нравится! Я только из чувства долга психотерапевта там чего-то тереблю и конфликтую с ней, я «вредный», занудно пытаюсь свою работу делать.

У нее нет мотива для того, чтобы меняться!

А этой красавице и умнице - 25, и она одна! Да и «не нужны ей эти мужчины»! Теперь она влюбилась, а он, стервец, не обращает внимания. Ну, «сволочь он, и все»!

Умом она догадывается, что ее жизнь пуста. Но нету у нее движущего мотива для того, чтобы что-то менять. Нету!

И на Ваш вопрос я ответить не могу...

Про себя я рассказал сегодня, что меня врачи к смерти приговорили в 7 лет. Это - событие! Врачи в Москве. Я жил на Зацепе. Я осень и зиму пролежал в больницах. Не учился в первом классе - пропустил. Я не знаю, что там было, но я выжил. Я должен был умереть в 14 или 18 лет. Я жил с этим страхом, это рождает какую-то серьезность. Мне повезло - у меня родители честны!

Какая-то трудность, какая-то нерешенная проблема - иногда счастливится, что она вынуждает решать свой вопрос.

Мы сейчас разговариваем с Вами о том, как это распознать! Как это распознать в себе и как создать себе условия, которые тебя будут побуждать к открытию мира и себя в нем?!

Это нам с Вами вместе и каждому самим думать. Я сейчас вряд ли распишу.

В условиях психотерапевтического кабинета...

Ну, вот приезжает она из Нефтегорска. Если бы она здесь жила, то моя группа стала бы мотивом, для того, чтобы ей двигаться. Она бы собрала все, группа бы собрала все, что там трудно, и прочее. Группа бы стала мотивом. А там у нее нет...

У демонстранта нет реальной среды. Он вне культуры, вне обстоятельств, которые дискредитируют его мир. Его мир куплен. Он (демонстрант) - самый замечательный!

Поэтому вопрос, как создать эти условия? Психотерапевт над этим бьется... Это - задача психотерапии.

И еще о «покупке»... Он живет себе спокойненько...

В конце-то концом, он живет в известном мире, где все гарантировано! Кто знает и замечает, что вместе со скрытой депрессией у него нарастают всякие психосоматические сложности?! Это еще когда обнаружится. То, что у нее вырежут придатки или отрежут грудь (из-за мастопатии) - это еще когда...

А очень часто этот демонстрант, освободив свою реальную жизнь из-под сознательного контроля, так живет, что биологические его вопросы решаются интуитивно и абсолютно свободно! И тогда - это нередко долгожители. И тогда, напротив, нет всех этих психосоматических неполадок. Особенно, когда он живет в привычной здоровой поведенческой традиции, даже ничего об этой традиции не зная. Безгрешный, он к своему поведению будто и не имеет отношения - «я не такой»!

А в группе пытаешься создавать побуждающие к движению условия, когда к этому побуждает уже какая-то жизнь.

У демонстранта нет среды, которая наглядно для него опровергает его существование!

Катя: Если получается такая ситуация, на сегодняшний момент, когда СМИ и вообще, общественное сознание формируется с тем, чтобы формировать вот эти дрессированные собачки, потому что ими проще распоряжаться...

М.П.: Это не сейчас. Это - всегда.

Катя: Да - всегда.

М.П.: Это очень существенно!

Потому что, если Вы скажете сейчас, то вырвете и себя и другого из времени, из культуры, из традиции. А если Вы будете понимать, что это всегда, то Вы выясните, что это за традиция. Если Вы назовете беса, то Вы можете искать, как с ним взаимодействовать. Так что я, поэтому и настоял, что это не сейчас, а что это есть!

Катя: Получается, что вот эту среду,., созданием терапевтической среды для демонстранта занимается психотерапия. А есть еще какие-то организации, какие-то моменты, которые должны обеспечивать вот эту среду?

М.П.: Стоп! Это вопрос демонстранта про «должен»...

Катя: Да (смеется).

М.П.: Во-первых, живому человеку никто не должен! Вот тебе нравится, вот ты и ищи, как это делать. Вы поставили вопрос. Никто не должен, никто не спасет.

Государственный запрос есть. Насколько я понимаю, традиция религиозная, в отличие от мракобесия - пытается решать этот вопрос.

Всяческое серьезное философское исследование пытается с другой стороны решать этот вопрос. Все, что делается, не имитируя деятельность, ну мир-то пока выживает. Есть, конечно, страх. Есть бесы Достоевского. Есть страх, что вот бес - он победит...

Если Вам не нравится, то утверждайте мир здорового! Целуйтесь для себя, а не в угоду мужчине.

Вы представляете? Вы общаетесь с мужчиной и с ним еще знакомиться надо?! Что это за тип такой?

H.: Если рассматривать бизнес... жесткую структуру такую... с жесткими правилами, то не считаете ли Вы, что демонстранту легче добиться более высокого положения в этой структуре и возможно окружить себя такими же демонстрантами?

М.П.: Вам не кажется, что «вор в законе» обычно не демонстрант? А руководит демонстрантами? Вам не кажется, что шестерки в этой системе - удобные демонстранты, но пользуется этими шестерками не демонстрант? И кто-то сказал, что «плох тот солдат, который не хочет стать генералом»!

Еще. Для самой системы бизнеса это весьма проблематично делать ставку на демонстранта. Потому что демонстрант ведет себя не творчески и разрушает ту структуру, в которой он находится. Он в острых переживаниях, но он энергетически снижен. Он не включен в то, что делает своими внутренними интересами, и он - инструмент. Поэтому вопрос этот надо поставить перед самими организаторами бизнеса. Что они хотят получить завтра? Например, перед теми в бизнесе, кто заботится о стране, кто заботится о своем бизнесе, который имеет не только сегодня, но и завтра.

К Ломоносову пришел, по моему, Лавуазье и сказал: «Я только тебе скажу, что Земля вертится вокруг Солнца». Тогда это грозило смертной казнью.

Так вот надо выбрать к кому вы хотите адресоваться с этим вопросом.

Вот я сюда пришел, потому что я полагаю, что здесь есть люди, по разным мотивам озабоченные, ну просто жизнью.

Я на Ваш вопрос отвечаю?

Если же речь идет о том, кого проще использовать, и кому легче двигаться, отказавшись от своих содержательных целей, то - да! Я сегодня рассказывал об очаровательной и успешной своей клиентке, у которой нет мотива для отказа от демонстративности. «Молчалины блаженствуют на свете»! Демонстрант продал себя и куплен! Он давно «остановил мгновенье»!

Но в бизнесе, как мне кажется, если система делает ставку на демонстранта, то она, как и известная нам тоталитарная система, - в конце концов, изнутри себя разрушает.

Надо ставить вопрос, насколько это энергетически интересно, когда человек - не лицо, а винтик!

Есть две системы руководства.

Одна система диктата, когда на участников смотрят как на средство для системы. Всем предписаны функции. Все - винтики. А где и зачем каждый возьмет силы для осуществления своей функции систему не интересует. Такая система существует, пока у ее устроителей есть власть с ее инструментами принуждения. Она остановилась в том времени, когда организовалась - как Советский Союз.

Другая система управления - когда в участниках видят людей со своей, однажды данной жизнью, со своими интересами, возможность удовлетворения которых она заботится обеспечить. Эта система тоже предлагает ее участникам различные функции, но здесь люди сами выбирают функции по себе. Их интересами, заинтересованностью такая система держится изнутри. Изнутри развивается. Движется во времени и, обгоняя, движет его!

Извините меня за беглый пример!

Эвелина: По вашим наблюдениям соотношение здоровых людей с демонстрантами - какое количество? И есть ли вообще изначально здоровые люди?

М.П.: Мне хотелось бы выяснить, зачем Вы спрашиваете? Чтобы была ясна нагрузка вопроса?..

Эвелина: То, что говорится о демонстранте, в принципе присутствует практически у всех людей в нашем обществе.

М.П.: И не в нашем тоже!

Эвелина: И, например, для того, чтобы измениться человеку, ему нужно... Он же со многими людьми выстроил отношения и изначально приходится приспосабливаться, идти на какие-то уступки, выслушивать пожелания близких, сослуживцев, еще кого-то. И мне кажется, что вообще изначально здоровых людей очень мало.

М.П.: У меня к вам вопрос, Эвелина, вначале. Вас очень тяготит чувство земного притяжения?

Эвелина: Сесть?

М.П.: Нет, нет... Я спрашиваю (дружный смех в зам). Очень ли вам тяжело, что Вам приходится ходить по земле, а не летать?

Эвелина: А это как связано с моим вопросом?

М.П.: Очень ли Вам тяжело, что Вам приходится дышать?

Эвелина: Ну, нет, почему?..

М.П.: Значит, во-первых, - все мы здоровые люди. Вы ставите очень много вопросов и интересных. Вы можете сесть, если хотите... Все мы здоровые люди. И чем отличается здоровый человек? Здоровый человек разговаривает с китайцем по-китайски, если ему доступен язык. И без всякого утомления. Ему не «приходится», он просто адекватен. Здоровый человек разговаривает на многих языках просто потому, что это его Мир и ему надо решить. У здорового человека нет проблем отношений с китайцами, японцами и прочее или он просто найдет толмача. Как только Вы сказали «приходится», то это «приходится» демонстранту. А вот дальше Вы ставите очень хороший вопрос.

Как только мы в себе найдем демонстранта...

И Вы совершенно правы - мы все сплошь в одном мире живем. Но очень существенно, что есть области, где мы адекватны, где мы здоровы, где мы страстны, где мы живем по-своему... Слышите, да? И там мы не демонстранты.

Вопрос идет о сосуществовании, о соподчинении. Когда мы к свойствам демонстранта отнесемся, как к каким-то необходимым свойствам, которые должны существовать, то - такой вопрос уже был - мы научаемся эти свойства использовать для себя. Мы начинаем не переделывать... Вы сказали слово «переделывать»... Два слова Вы сказали. Второе: «приходится». Оба - из области, где ты не осваиваешь свои задачи, как свои, где ты несешь не свою ношу. Это трудности демонстранта. Это нам в себе - «лечить». Если мы хотим с собой этот диалог вести.

И второе - когда Вы в себе примете свойства демонстранта, Вы и в другом примете не с осуждением, а как свойство. Ну, вот такой он. Так сложилось. И вы будете разговаривать с человеком на его языке без усилий. Не надо никого переделывать.

Ко мне-то ведь сами приходят! Со своими сложностями.... И я, переполненный этим, хочу поставить приносимые мне вопросы перед всеми!..

А в самом деле. Почему только мне одному? Пускай Березину тоже будет трудно по этому поводу. Почему мне?! Или вот Лисецкий... пускай тоже переживает! А что я?! И вы тут переживайте!

Эвелина: Легко понять здоровому человеку демонстранта, всю его систему? Приспособиться, если ему это будет надо?

М.П.: Здоровому человеку легко!

Эвелина: Мой вопрос в том, есть вообще изначально здоровые люди?

М.П.: Похоже, я на него ответил. Вы - изначально здоровый человек.

Эвелина: Я - здоровый?..

М.П.: Да (смех в зам).

А дальше вопрос - чего вы хотите? Вообще все мы родились здоровыми. Демонстративность это же - результат того, что мы выбрали в культуре - врать и притворяться.

Ну, простите, пожалуйста, это так же, как вопрос: А есть любовь?!

Она говорит:

- Значит, он мне сделал предложение, век бы его не видеть! Весь воняет! Я за него вышла замуж (смех). А он, ну никакого внимания ко мне! Я больная лежу! А он за мной не ухаживает ничего! Я, в конце концов, разочаровалась в любви (смех)!

Когда ты адекватен, ты понимаешь, куда ты лезешь. Ты понимаешь, чего от этого можно ждать, чего нет.

Так что, в том, что Вы говорите есть две стороны.

Как только ты сказал «приходится», ты перешел туда, где ты решаешь не свои задачи.

Но, когда ты сумел просто посмотреть: может быть, не «приходится», а ты это сам выбрал?

Тебе «приходится» с ним целоваться или ты его выбрала? Нет таких вопросов?!..

Вот дочь поет те песни, которые пела моя мама. Дочь взрослая. А я так хотел, чтобы эти песни пела моя жена.

Я смотрю на мою жену и думаю: «не понимаешь ты меня»! (смех) «Не понимаешь ты меня! Ты мне маминых песен не поешь» !

Иногда, знаете, как в грех, впадаешь в желание любви и к себе! Грустно так. Страдаешь.

Вот страдаешь напротив нее и думаешь: «Елки зеленые -зря я, наверное, вот на ней женился!» (смех).

Но вдруг: «Как это так?! (смех) Не-е! Я никого другого на ее месте не хочу!».

Ну вот! А за удовольствие жить с этой женщиной, «приходится» платить тем, что «терпеть», что она мне не мама (смех), и не поет мне маминых песен (дружный смех в зале)... маминых песен!

Так вот, когда «приходится», это значит, ты чего-то напутал.

А, когда ты вспомнил, что ты сам выбрал, то все становится на место.

Но здесь второй вопрос очень важен! Про уважение к демонстранту в себе. Мы можем себя раскритиковать, но уважая. Для того раскритиковать, чтобы приобрести свободу выбирать.

То же и про уважение к демонстранту в другом.

Несмотря на то, что нам удобно, смотреть на другого, не как на того, кто выбрал, но как на жертву, мне - психотерапевту надо увидеть, что сам он выбрал себя. Только такой взгляд его не разоружит.

И, если я с кем-то во враждебных отношениях, мне, чтобы воевать с ним как с врагом, тоже надо понимать его.

И мне человеку, что перед демонстрантом важничать?!

Стоит помнить, что мне просто очень повезло! В самом деле. Я же говорю - мне посчастливилось в трех поколениях! С дедушками, бабушками, с папой и мамой и самому! Понятно же.

А ему не посчастливилось! Ну, разные события в стране были, в том числе еще и война. Да!

Спасибо Вам, Эвелина!

Руслан:Я, кажется, нашел небольшого беса, не основного, но...

В наше же время много традиций существует. Ребенок рождается... И разъяснение ребенку смысла всех традиций для родителей это... по времени... ну, невыносимо. Потому что нельзя все традиции объяснить.

Устав не разъясняют бойцам, когда им говорят: однообразно. Они могут спрашивать, зачем? Но им не разъясняют. Так надо! Постоянно: так надо, так надо! Мешай по часовой стрелке чай - так надо! Неси свечку - зачем? - так надо! И у них не хватает времени разъяснять, возвращать смысл в изначальную форму, слеплять смысл и форму. И потом...

Потом дети рождаются, и им достается только форма, а смысл как-то затерялся в поколениях.

И, на мой взгляд, задачей искусства, например, или религии - людей, которые в этом работают, как раз возвращать смысл в ту самую форму, которой пользуется демонстрант.

И, наверное, имеет смысл, как профилактику оборудования делать, тем людям, которые занимаются искусством, религией...

М.П.: В отношении профилактики оборудования. Я знаю, что люди искусства, они либо на этой железе, либо на половых железах держатся. Так, где делать профилактику? (Смех).

Руслан: Ну, на какой-нибудь. На мой взгляд, такой выход может быть!

М.П.: Можно мне как-то отреагировать на то, что вы говорите?

Про искусство все замечательно. И люди искусства, вообще-то они сами выбирают, что делать. Очень часто никаких таких задач, как Вы ставите, не ставят. И, когда я ему говорю,

- Ты зачем кончаешь повесть самоубийством?

Он отвечает,

- Затем, что она кончается самоубийством!

Ну, нет у него моей задачи! Нет!

Про людей искусства - каждый что-то свое делает.

А вот о том, что Вы говорили про «разъяснить».

В том-то и дело, что здоровый человек нигде не ждет разъяснений и нигде не обещает разъяснений ребенку.

Мне никто ничего не разъяснял. Я был все время перед ситуацией... И большинство успешных людей так - сами... (Обращаясь к председательствующему) Вам что, всегда все мама с папой растолковывали?

Председательствующий: Думаю, нет.

М.П.: Нет. Никто человеку ничего не разъясняет.

Вот в том-то и дело, что здоровый человек формируется там, где ему ничего никто не разъясняет.

Он читает сказку. Не понимает. Пытается сам для себя ее понять. Если мы ему пообещаем разъяснения, мы его парализуем.

В том-то и дело... наше,., чтобы мы ни коем случае никому не пообещали разъяснения! Чтобы каждому как можно чаще приходилось самому...

И это - слабость моей работы, если я, глядя на моих пациентов, как на инфантильных, начинаю разъяснять. Это затягивает работу. Облегчает знакомство, но затягивает работу. Это вынужденный разговор на детском языке пациента. Ему легче, когда объяснят. Но на деле это - нехорошо.

Значит, создание такой ситуации, где ребенок понимает, что ему ничего не разъяснят, это - во-первых.

В армии приходит капитан и говорит: покрась стены в синий цвет! Солдат красит. Тот приходит и говорит: я ж тебе сказал, покрась стены в зеленый! Солдат красит. Командир ему: я ж приказал - в синий! Он принимается перекрашивать...

И вот, если он здесь не покрасит, он... получит статью 76... 76 это - психопат. Его из части выгонят как психопата.

Если он не психопат, а здоровый человек, он сообразит, что «начальник всегда прав». А потом сам станет вникать в смысл «нелепых» приказаний.

И сам, не изучая философии, откроет, что свобода это -освоенная необходимость. Он не будет ждать разъяснения. Он там, в этой жесткой, казалось бы бесчеловечной ситуации, сообразит, что в тот момент, когда он идет на смерть, ему скажут: ляг! - он ляжет, и пролетит мимо него. Окажется, что дело было не в покраске, а в обучении подростка беспрекословному подчинению приказу.

А тот начнет разговаривать, и в это время его, который будто бы со своим мнением...

Доверие существенно в поведении воспитанника с воспитателями. Необходимо и доверие воспитателя к детям. Догадка, что они себе не враги, что дети сами разберутся.

Надо создавать проблемные ситуации, а не разъяснять их.

Лежит у меня в лоджии елка. На первом этаже. Высокий первый этаж.

Отец проходит мимо, видит и говорит: «подонок»! Ну и все. Он мне не разъясняет.

Я спрашиваю:

- Что так?

- Ты еще на привокзальную площадь вытащи чемодан с драгоценностями!

- У меня нет драгоценностей! - бурчу. - У меня, в самом деле, нет драгоценностей...

Ну, остальное-то я додумываю. Что перед Новым годом тогда елок нет. А я ее положил на первый этаж - протяни руку и украдешь! Я сам додумываю, что я провоцирую людей на воровство... Это и возмутило отца.

И не про елку я понимаю. А, что, когда моя дочка ходит проблематично, она провоцирует людей на насилие. Учусь сберечь дочку.

Когда я веду себя лопушком, то провоцирую людей на то, чтобы они злодействовали. Понимаю, что, если я не хочу злодейства, не надо провоцировать людей на гадости!

Хочешь видеть людей добрыми, веди себя так, чтобы они с тобой были добры.

Ни один из моих администраторов ни разу на меня не повысил голоса. Я понимал - у меня в характеристике 4 класса написано, что «не терпит неуважительного отношения с собой», - я понимал, что, если на меня начальник повысит голос, я должен буду уволиться. В результате я не оказывался там, где могут повысить голос за пять минут до того. А, если на меня нужно повышать голос, приходил и просил, чтобы мне объявили выговор. Мне выговор не объявляли.

Если ты хочешь сберечь твое человеческое достоинство, ты и береги его сам, береги достоинство других, а не проси, чтобы тебя берегли другие!

Итак, - не проси, чтобы тебе разъяснили смысл!

Не проси, чтобы мужчина уважал, а веди себя так, чтобы этот мужчина вел с тобой себя уважительно.

Не проси, чтобы женщина тебя понимала, а так существуй, чтобы эта женщина с тобой вела себя так, чтобы ты сохранялся.

«Спасение утопающих - дело рук самих утопающих» в мире здорового человека. Потому там и вопросы решаемы, что не с кого спросить. Спасибо!

А про искусство - замечательно. Если я человек искусства, я делаю, что я хочу (чего не могу не делать)! А не проповеди читаю по заказу!

Я слышал мнение, что искусство, вообще, аморально.

Председательствующий: Последний вопрос.

Оксана: У меня вот такой вопрос... Я наверно чего-то не поняла. Демонстрант живет вне традиции, вне культуры. А в то же время демонстрант некритично усваивает чужие схемы. Но ведь в традиции, в культуре полно этих готовых схем, которые он усваивает... Как же он - вне культуры?

М.П.: Скажите, пожалуйста, чем отличается паракультурное явление от явления культурного?

Оксана: ?..

М.П.: Тогда я попробую объяснить.

Когда я живу внутри культуры, я, во-первых, присваиваю только то, что я уже понимаю, то, во что я вник. И тогда, когда я не согласен, я в конфликте с этой моей культурой, и тем самым ее развиваю.

Когда я занялся неврозами, то мне доступен был только Давыденков^[218]. Все неврозы «лечились» бромом, микстурой Павлова. Я поступил вне этой традиции. Начал решать свои вопросы, не согласившись, но присвоив все, что до меня было. И дальше оказалось, что я развиваю какую-то новую традицию.

И когда один, присутствующий здесь ученый меня спросил: «Вы как психотерапевт где? В Самаре, в России, в Мире?». Я ему ответил: «Я - в Вечности!». Просто живу я тут -на этой Земле.

В том-то и дело, что имитатор - сейчас удобнее так назвать (демонстрант же - имитатор), не присвоив, не поняв, не взяв, он передразнивает. То есть он не участвует в этой культуре. Он - пародия на эту культуру, нарыв на ней. Он - ее беда, ее болезнь. Он передразнил, а не присвоил ее средства. В этом смысле он вне культуры.

У меня есть средства протеста. То есть, если я с Вами конфликтую, понимая, что Вы хотите, то у меня есть средства согласиться, не согласиться, некоторое время паузу подержать. А если я не понимаю, чего вы хотите, то я просто ломаю Вас и себя. Вот так и здесь.

Он вне культуры, в том смысле, что он ее не усвоил, он лишь передразнил: «Делать надо так!». А зачем так делать? Он не знает.

И она - знает, что надо ложиться под него, а зачем ей, она не знает. Но чего-то ждет хорошего. И она говорит мне о муже:

- Я ж делаю для него, все, что я не хочу! А почему же он не делает для меня, все, что я хочу?!

Я на Ваш вопрос отвечаю? Спасибо. Это очень важный вопрос.

М.П.: Еще один последний вопрос.

Юрий: Вообще, конечно ориентироваться в реальности и понимать ее гораздо сложнее, чем ориентироваться в правилах. В связи с этим вопрос. Все ли вообще в состоянии быть недемонстрантами? Может быть, для какой-то части людей быть демонстрантом - это тот максимум, на который они способны? Спасибо!

М.П.: Юрий, во-первых, все вначале звери. И все вначале недемонстранты. И все более или менее здоровы.

У меня в книжке «Залог возможности существования» есть глава, где демонстративность понимается как средство, помогающее человеку в нашей культуре выжить, но одновременно обрекающее его на растянутое на всю жизнь самоубийство, и всю культуру на самоубийство. Я сейчас не сумею процитировать этот кусок. Очень он там существенный[219].

Так вот, во-первых, все! Правда за удовольствие не быть демонстрантом приходится заплатить отказом от претензий на все, до чего ты как человек не дожил. Отказаться от не-своего. Демонстранту видится это непомерной платой.

А дальше пафос Вашего вопроса, как мне кажется, в утверждении, что настолько, насколько человек выбрал быть демонстрантом, настолько это его воля! И не наше дело это регламентировать! И с этим я абсолютно согласен.

Другое дело наша задача - обозначить, чтобы насколько возможно, мы понимали, чего от него можно ждать и как ему не навредить. Чтобы мы понимали как, если он социально опасен, как от этого защитить и его и себя. Например, алкоголика. Как быть хотя бы ему полезным? Для нас, и для него, если мы это маркируем, понимаем... Это ведь часто очень талантливые люди по природе и достаточно социально озадаченные и искренние, и востребованные. Когда есть это знание, мы можем и себя и его вооружить знанием, на что и он и мы с ним можем рассчитывать.

Ну, вы понимаете, женщина, со мной «так страстно» себя ведет. Она вот «по полной программе». А я больше с ней не встречаюсь!?

Если она будет понимать, что, когда она со мной разыгрывает эту комедию, то между нами ничего не происходит.... Я же понимаю, что она разыгрывает комедию. Если она это знает, то она отыграет комедию, скажет спасибо, я скажу спасибо и - разошлись. Без взаимных ожиданий. Встреча не состоялась. И наоборот.

Подъезжаю. Одна остановка до Университета в Москве. Там вот есть станция такая наземная. И вижу, во встречную электричку вошла девушка - сногсшибательная! А я свободен. Я из этого поезда - в тот, встречный! Успел! Влетел перед «Двери закрываются». Красива - глаз не отвести! И вот мы идем с ней. Она студентка третьего курса театрального института. Идет на очередной экзамен. Спешим. Ей некогда. Но она почему-то не уходит. Я вдруг понимаю, что пока я не упаду к ее ногам, она не может уйти. Она артистка, которая не может не покорить. И мне она нравится. Но мне совсем не хочется, чтобы она потеряла ко мне интерес. А ей надо на экзамен. И мне надо ее отпустить радостной. И я не настолько тщеславен, чтобы ее задеть. Я нахожу удобное для нас обоих решение. Мотивируя вопрос тем, что ей надо торопиться, я спрашиваю ее телефон? Но таким образом, сожалею, что уезжаю сегодня из Москвы, чтобы она понимала, что я не позвонил по этому телефону и не пришел не потому, что пренебрег, а потому, что мой поезд ушел. У нее экзамен. Ни она, ни я не успеем...

Когда я понимаю, с кем я имею дело, я ни другого не травмирую, ни себя. Неудобно же, чтобы тобой пренебрегли.

Извините за такой пример. Просто вы уже все устали.

Нам нужно вооружить и себя и другого не только пониманием, но сначала приятием фактов.

Вообще, назови беса, ты можешь выбрать, что с ним делать. И хотя бы этим его обезоружить.

Нам нужно понимать про себя, про них, и относиться к этому, не с задачей переделать. Но, чтобы принять факт и этим знанием воспользоваться.

Демонстрант - это социальное явление.

Спасибо!

Вопрос в дверях: Когда ребенок становится демонстрантом, предпочитая удобства, принимает правила, он решает, что мир хороший?

М.П.: Нет. Он считает, что он хороший. Ни мира своего, ни правил он не выбирает. Демонстрант, он один хороший, а все остальные его разочаровали.

  POST SCRIPTUM

P.S. В ПОКОЕ НЕТ БУДУЩЕГО

(В кабинет, веря, что хочет помочь дочке, снова

 пришла мама молодой женщины, для которой писалась

 записка: «Она обратилась по поводу бесплодия»)

В кабинете сидит женщина с укоризненно жалостным видом. Будто ее здесь мучают, и будто она молит пощадить ее.

Но пришла она сама. О возможности приходить сюда просила и теперь просит!

Я понимаю, что происходит. Она не первая, кто уверен, что психотерапевт должен действовать именно так, как она ждет. И не первая, кто сердится, что я действую иначе. Пряча обиду за угодливой улыбкой, она все же надеется, что я раскаюсь и она научит меня психотерапии правильной... Сама она, правда, бухгалтер, а не психотерапевт, но, как и многие мои пациенты и клиенты, знает, как я должен действовать, и терпит, пережидая!

Это едва ли не самый трудный момент в отношениях с врачом. Здесь человек либо разочарованный уходит от терапевта и сочиняет про него разные страшилки, либо догадывается, что пришел к специалисту, и делает простое открытие, что ему стоит засомневаться в своих стратегиях (они привели его к болезни!) и искать вместе с терапевтом другие подходы.

Понимая, что происходит, я при этой тайно обиженной женщине стал спрашивать у других, зачем они приходят к психотерапевту:

- Вы пришли сюда, чтобы успокоиться или чтобы встревожиться?

Слыша мой вопрос, женщина всем видом говорила: «что за глупость вы спрашиваете?!». Как будто, само собой разумеется, что к психотерапевту приходят, чтобы успокоиться, а я или издеваюсь, или делать мне нечего!

Но в кабинете было много людей. И даже, не слушая ответов, женщина не смогла не заметить, что все кроме нее приняли мой вопрос всерьез. И что почти все, хоть и на разный манер, отвечали, что приходят, чтобы встревожиться и вникать в свои проблемы! А когда другая, с такими же надутыми губами клиентка, у которой, как знала наша героиня, рано умер муж, сбежала в секту дочь, не складывается с мужчинами - они ее сторонятся, когда другая обиженная объявила: «Я прихожу успокоиться! Но это у меня не получается! От ваших вопросов еще больше расстраиваешься!», уже и нашей непонятой страдалице стало ясно, что, чем старательнее бежишь от тревог, тем неотвратимее они тебя нагоняют! Она, уже без вызова, а скорее озадаченная вздохнула, что тоже приходит взять себя в руки, успокоиться...

Человеческие проблемы не решены, когда их никто не решает!

Люди, которые ищут покоя, от тревог отмахиваются, и всякую сегодняшнюю проблему откладывают на завтра. Вчерашнюю - на завтра! Позавчерашнюю - на завтра! И так уже многие годы, с тех пор, как не захотели тревоги!

Их способ жить - «не бери в голову»! В результате они накапливают такой груз нерешенных проблем!.. Во внешних обстоятельствах - не решенных! Не решенных внутри! Не придуманных, а реально нерешенных!.. Кроме того, они же и решать свои проблемы не научаются! Под этим нарастающим грузом, в конце концов, не выдерживают - разочаровываются в себе, отчаиваются - ломаются (как толстые ветки под большим снегом)! И к психотерапевту, в самом деле, идут «отвлечься», «выбросить из головы», «взять себя в руки» -успокоиться.

Кто же прикладывает к ожогам пластырь, сидя на раскаленных углях и не сходя с них!

Но надо им - вылечиться, то есть сделать неразрешимые для себя проблемы разрешимыми. Приходится для этого поставить вопросы. Отдать себе отчет в трудностях, которых, как у той женщины, часто невпроворот! Обнаружить, что ты ни устранить их не умеешь, ни пережить потому, что, как и она, никогда ими не занимался! Приходится всем этим встревожиться - озаботиться своей собственной жизнью. Нельзя же тушить пожар методом отворачивания от него головы!

Человек приходит уверенный, что дело в его состоянии, в нездоровье. А на деле его «трясет» оттого, что на работе не так, с людьми не так, в личной жизни не так, с детьми не то, в стране не понятно, а он хочет ничего этого не заметить!..

Чтобы помочь, надо вернуть человека к его вопросам, то есть встревожить и побудить, в этой тревоге жить. Согласиться и научиться жить в тревоге всегда, когда того требует его жизнь! И в тревоге же осторожно начать разгребать эту гору нерешенного. Не торопясь, сообразуясь со своими возможностями приближаться к своим проблемам. (Выявить эти проблемы и считаться с ними помогает психотерапевт). Непременно осторожно! Потому, что для избегавшего душевных тревог любителя покоя это совсем незнакомая работа!

Понятно, что, когда решение насущных проблем приведет к реставрации будущего, когда забрезжит перспектива и тревога станет ненужной, понятно, конечно, что когда человек выздоровеет, он, в самом деле, успокоится. Но это потом! А пока... те, кто боятся своей внутренней жизни, не выносят тревоги, и хотят успокоиться, не вникая, не к психотерапевту идут за поддержкой их поиска, а пьют успокоительные или водку!

Женщина, которая хочет в моем кабинете «взять себя в руки», потому и раздражена, что ее проблемы здесь вскрываются, как гнойники, и вскрытые тревожат ее. А она, боясь тревогу использовать, силится ее подавить и вместо того, чтобы допереживать недопережитое, будто с операционного стола сбегает с разрезанным животом. Встревожила себя - отвлеклась! Встревожила - убежала! Так она, до бесконечности растягивая заживление ран, сама травмирует себя! А верит, что ее здесь мучают. И в претензии, как и всегда в жизни, не к себе, а к тому месту, где она над собой издевается, ко всем, ко мне! И, как дитя, она выбирает бояться «жестокого» врача!

Оттого, что она бередит здесь недожитое, ей больно. Оттого, что бежит от необходимой боли, не доживая ее до конца - до понимания своих обстоятельств и себя в них, до необходимого решения, ей - больно вдвойне!

К психотерапевту приходят, чтобы заниматься своей жизнью всерьез, то есть тревожиться!

Тревог вам, заботы и умения в этих тревогах жить! Любви!

07.04.2009

P.P.S. ЖЕНЩИНОЙ НЕ РОЖДАЮТСЯ

Проезжая, успел прочесть рекламу со словами: «Женщиной не рождаются»...

Утверждение озадачило вопросом: чем женщина отличается от той, кем она родилась - от девочки?

Ясно высветилось, что мир девочки состоит из таких же, как она - из девочек. Он гомосексуален по сути.

Мальчиков как других людей для нее будто бы и нет. Они для нее - те же девочки (только как-то иначе физически устроенные) или средства - предметы, которые могут быть чем-то полезны, для чего-то использованы.

В ЖЕНЩИНУ девочку формирует мир, в котором, как она сама заметила, есть иные, чем она, люди - мужчины.

Девочка становится женщиной только, когда для нее реальностью становится иной мир мужчин. И не в качестве пап, опекунов, помощников, содержателей, слуг, насильников или источников удовольствий и неудовольствий - не в качестве средств для нее, но в качестве иных людей. Людей, живущих по своим иным законам, для самих себя, и нужных ей такими - свободными, и от нее независимыми! Нужных не как средство, но как среда обитания!..

Да! И мне посчастливилось, не в кино, а в своей жизни встречать женщин...

Но и мужчиной не рождаются!

Девочка становится женщиной, только открывая мир мужчины. А мальчик?!

Естествен вопрос: кто же тогда мужчины, в отличие от тех мальчишек, какими мы родились?

Отличие мальчишки (как теперь нередко говорят: «пацана») от мужчины - в том же самом!

Миром мальчишки являются такие же, как он мальчишки. Мальчишка всеми силами утверждает себя. Добывая себе место среди таких же, как он «пацанов», он всегда в соревновании, а то и в драке! Для него все вокруг - конкуренты. А для некоторых «пацанов» и - просто враги!

И с девочкой и с женщиной он общается так же, соревнуясь с ней, стремясь победить («осчастливить») ее как другого, только слегка дефектного «пацана»!

Женщина для него - средство для самоутверждения, для удовольствий, для чего угодно, нужного не ей

О существовании женщины как человека, иного, чем он, с иными, чем у него, нуждами и целями, с иным мировосприятием, иным, чем у него восприятием и его самого, этот «подросток» любого биологического возраста даже и не догадывается! Его мир тоже по сути - гомосексуален!

Мужчиной этот мальчишка становится только, когда его средой, его миром и его целью, а не средством, становится невероятно иной, чем он, навсегда незнакомый ему человек - женщина (совсем, если хотите, незнакомая ему, но важнейшая для него - его половина)!

Кажется невероятным, но в нашей культуре, воспитанная по нашим «пацанячьим» правилам девочка, общается и с нами, и с другой девочкой, как мальчишка с мальчишкой, побеждая, подчиняя и выигрывая, но уже совсем безо всякого смысла для себя!

Мужчиной я становлюсь и открываю себя в этом новом своем качестве только в диалоге с женщиной, таким же, как я, но совсем не таким человеком.

Происходит это, как мне известно, в потрясении любовью, когда зависимость от другого человека перестает восприниматься слабостью, но впервые ощущается скорее подвигом открытия, казалось бы невозможного!